국가모델설계모임 1차 회합 — 메이지 유신 케이스 스터디
개요
메이지 유신을 케이스 스터디로 삼아, 한국의 현재(정치·경제 혼란, AGI 도래, 인구 문제)에 대응할 국가모델 설계 질문지(녹서)를 만드는 1라운드. 사실관계 확인 + 5개 핵심 질문 도출.
도출된 5개 질문
- Q1 현대 한국의 사무라이 계급은 누구인가
- Q2 현대판 이와쿠라 사절단은 어디로 가야 하는가
- Q3 AGI 도래 전제 인간-기계 공존체제
- Q4 이민 인구구성 다양화의 국가모델 변수
- Q5 효율과 비효율의 비율
다룬 사례
- 메이지 유신 (상위 사례)
향후 방향
- 다음 회차 후보: 이와쿠라 사절단 vs 신사유람단 비교 → 갑신정변
- 각론(국방·복지·세제·교육)으로 바로 가지 말고 총론 비교 사례를 1~2바퀴 더 돈 뒤 심화
- 형식: 각자 3분 발제 → 자유토론
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참석자 1 00:00 그러니까 메이지 유신을 1853년 흑선 출연부터 18 90년인가 91년에 90년 1890년에 교육 칙령 반포 그러니까 교육 메이지 유신은 1868년의 메이지 유신 즉 막부 폐지 가 단일 사건으로 보자면은 이제 그 한 해지만 전후 맥락으로 보자면은 53년 특선이 처음 왔다가 1년 동안 유예기간 줬다가 54년도에 개항하게 만들고 그리고 68년도에 마크 폐지되고 그다음에 사무라이 계급 안에서 투쟁이 발생해서 서남 전쟁으로 이제 마무리가 다 되고 1889년에 헌법 제정하고 의회 선거가 처음 열리고 1890년에 교육 침령이 반포되면서 법안에 소속된 게 아니라 통일국가 국민 신민으로 정체성이 처음 부여되는 그래서 1년에 40 아니다 30 2년간에 걸친 이행기를 거쳐서 메이지 신이 완성된다 이런 관점이 흥미로웠습니다. 이러니까 2분 30초 정도 간 것 같아요. 참석자 2 01:34 이런 식으로 일단은 그러면은 몇 바퀴를 참석자 1 01:37 좀 돌아오면 좋을 것 같아요. 참석자 2 01:39 저 먼저 할까요? 네 저는 그래도 제가 준비했던 영상 바탕으로 말씀을 드리자면 메인은 저는 이와쿠라 사절단 서양 시찰 요 포인트 되게 크게 봤고요. 그래서 이 사절단이 어떤 방식으로 단장 이와쿠라 토모미랑 이토 히로부미 부단장이랑 이렇게 해서 문화적으로 그것들을 어떻게 받아들였는지나 중요도 그리고 1차 목표를 뭘로 세우고 갔는지 그리고 만약에 그 그분들이 상양에서 상대해 주지 않아서 실패했을 때 이제 유럽 쪽을 돌면서 어떤 방식으로 일본을 계획하고 구성했는지 구성하려고 했는지 뭐야 그리고 이게 어떻게 조선소 제철소랑 이런 철도 군함 이런 쪽으로 비스마르크 연설하고 같이 좀 받아들이면서 개혁 애국심 피로 절감에 대한 내용 제가 한 덩어리였고요. 참석자 2 02:50 그리고 국가 주도 인프라 군수 산업을 실제로 그러면 그 말씀하셨던 흑선 페리에서 미니어처 증기 기관차 그래서 기계 과학 기술의 중요성을 자극하고 도쿄에서 요코하마 상업 철도 만들고 고베 오사카 교토 만들고 이제 경제적으로 인프라 구축하는 부분 꼭지 하나 땄었고요. 그리고 저는 이제 결국 여기에서 운요호 사건 강화도 조약 이 부분으로 본인들이 당했던 페리에서 약간 함포 외교 방식을 모방을 해가지고 우리나라에 어떤 방식으로 줬었고 이게 또 본인들 내부적으로 정치론 어떻게 사용을 했었고 강화도 조약 체결하면서 요시다 쇼인의 정합론이 실현됐다라는 이 부분이 제가 한국인으로서는 그냥 그들이 쳐들어왔었다. 옛날에는 이런 관점으로만 봤었는데 이 강화도 조약으로 정한론이 실현됐다라는 부분에서 이 방식으로 정치를 바라보는 거는 우리는 앞으로 어떤 것들을 할 수 있을까와 어떤 것들을 눈여겨봐야 할까 실제로 제 살면서 일어나는 일들에 대해서는 이 부분 토론 포인트로 잡았었고요. 참석자 2 04:11 그리고 전쟁에서 배상금을 받고 이랬던 거는 이제 과거에 있었던 건데 저는 이 부분은 지금 AI로 인해서 기술 패권 경쟁을 하고 있는데 이 부분 중국이 이제 자동화나 이런 부분 미국이랑 하고 있고 이 패권을 누가 가지고 갔을 때 이제 전쟁으로 이익을 가져올 수는 없지만 어떤 방식으로 신문물로 경제 식민지화 를 넘어서서 이제 AI로 저는 어떤 결국은 그래도 누군가를 식민지화해서 이익을 가져오는 이게 어떤 현대에서는 미래에는 어떤 방식이 될까에 대해서 예측하는 토론도 한번 해보고 싶었습니다. 네 너무 다 하면 길어질 것 같아서 여기까지 하겠습니다. 참석자 3 05:03 저는 이제 순서 저도 본 영상 약간 순서대로 말씀드리면 우선은 당시 19세기가 유럽 열강의 제국주의 팽창 시대였고 아편 전쟁에서 청나라가 이제 패배한 그런 시점에서 이제 흑선 이 페리 흑선이 1853년에 딱 나타난 거였고요. 이때 이제 요시다 소인이라는 사람이 이제 거의 최초 약간 시초처럼 나타났는데 근데 이 사람이 근데 뭔가 메이지 유지를 이끌었다기보다는 제자들을 양성하고 약간 시초 느낌이라고 생각합니다. 이게 이 사람이 뭔가 제자를 키웠다 정도 이렇게 저는 봤고요. 그다음에 쇼인이 말하는 근데 이제 팽창주의가 첫 번째는 이게 서형한테 빼앗기기 전에 우리가 먼저 해야 된다는 방어적이었냐 아니면은 이제 이걸 침략적 팽창이냐 이런 부분은 조금 생각해 볼 만한 포인트인 것 같습니다. 참석자 3 05:59 이게 이게 핵 억지력 논리랑도 연관을 해 봤을 때 현대적으로는 이게 우리가 방어를 하려고 하는 거냐 이 사람이 지금 하려고 하는 이 제국주의적인 게 침략을 하는 목적 이냐 이런 부분이 좀 한번 처음에 다뤄보면 좋을 것 같고요. 그다음에 두 번에 이제 패전을 했는데 일본이 여기서 이제 일본이 각성을 한 게 저는 되게 큰 포인트였다고 생각합니다. 사스마랑 조슈 그러니까 사스의 전쟁 1863년 시모노세키 전쟁 1863년부터 4년 이렇게 했는데 그 군사 패배를 통해서 그냥 패배하고 끝난 게 아니고 아예 세계관을 전환해서 서양을 물리치자라고 양이라고 불렀는데 그 번들이 이제 실제로 서양 함대랑 싸우고 처참히 진 다음에는 저 쟤네들을 본받자로 이제 바꿨다는 그 부분이 되게 이제 인상적이었고 그러니까 그 실패를 되게 좋은 피드백으로 바꾼 것 같습니다. 그 다음 번은 이제 사초 동맹이 나오는데 이제 사카모토 료마 나오고 있고요. 참석자 3 07:04 이 사람은 이제 사스마랑 조쉬라는 지역이 있는데 그 지역 둘을 조금 융합 융합은 아니고 약간 중간 다리를 해가지고 사초 동맹이라는 걸 맺어서 정권 교체까지 간 인물입니다. 근데 이 사람이 암살 31세에 암살 당하긴 했는데 현재까지 일본에서 약간 존경받는 1 2위로 다툰다고 하더라고요. 유튜브로 봤을 텐데 저도 이 사람에 대해서는 이제 여기까지만 봤는데 왜 1 2위로 왜 좋아하는 인물 1 2인지는 조금 저도 궁금하긴 합니다. 그다음에 유신 삼거리라는 부분이 나오는데 이름들은 다 일본 이름들이라서 패스하고 각각의 이제 그래도 그럴까요? 사이고 다카모리 군사력의 핵심이 있고요. 나중에는 이제 이 사람은 세이난 전쟁 관련된 사람이고 오쿠보 도시 미치라는 사람이 있는데 이제 패범치현이라고 번이라는 거를 없애고 현이라는 체제로 바꾸는 거를 이제 주도를 했고요. 참석자 3 08:11 근대화를 주도했고 그다음에 기도 다카요시는 사초동민 조수 측 대표고 헌법 제정이랑 의회 도입을 주장했던 사람입니다. 그래서 유신 상걸이라는 이제 사람이 이렇게 존재를 하고요. 그다음에는 이제 이와쿠라 사절단이라고 해서 그 어마어마한 돈을 들여가지고 이제 해외 문물을 배우러 갑니다. 그래서 되게 많이 다녔더라고요. 거의 유럽부터 미국까지 갔었고 근데 이 사절단에 좀 저는 의미 있었던 게 가서 진짜로 나라를 위해서 진지하게 뭔가를 배우고 헌법부터 서양의 모든 거를 배우고 왔다는 배워서 자기 자국에 적용하려고 했다는 그 마인드가 사실 저는 너무 되게 신선했어요. 과연 한국에 지금 현재 굉장히 많은 이제 외유성 출장들이 많은데 해외 출장하면은 진짜 진지하게 나라를 위해서 그렇게 배우려고 하는 그런 이 사람들이 존재했다는 게 이 일본의 메이지 유신에 저는 좀 엄청 중요한 포인트인 거라고 저는 생각을 했어요. 참석자 3 09:18 그러니까 어떻게 이렇게 자신의 이익이라기보다는 나라의 뭔가 발전과 이익을 위해서 그렇게 어마어마한 기간과 그거를 배우러 갔다 고 그리고 나라에 적용을 했다 그게 저는 되게 의미가 있었다고 생각합니다. 근대화 타임라인 한번 다시 짚어보면은 폐번치현이 있고요. 1871년에 그다음에 1872년에 징병령이 생기는데 이게 어떤 의미가 있냐면 이 모든 사람이 군인이 되고 무기를 가질 수 있다는 거는 그 당시에 이제 제일 높은 계급이었던 사무라이 계급에는 굉장히 그들이 직업을 잃고 그들의 권한이 굉장히 축소되는 신분제 해체의 강력한 수단이었다. 참석자 3 09:58 그다음에 1873년에 바로 사절단을 통해서 이제 외국에 어떠한 것들을 배우고 왔고 1889년에 천왕이 군 통수권을 직접 보유하고 의회는 있는데 이제 천왕의 계약을 받는 대일본 제국 헌법이 만들어집니다. 이건 또 이토 히로무비가 그 독일을 그 서양 국가 중에 독일을 가장 일본하고 유사하다고 생각을 해서 그 프로이센 헌법을 모델로 기초로 해서 만들었다고 합니다. 마지막으로 이제 정한론의 발현이라고 있는데 유신 삼걸 중에 한 명이고요. 사이고 다카모리가 정안으로는 조선을 치자라는 의미도 있고 그다음에 동시에 이제 쓸모없어진 사모라한테 일자리를 주자라는 내부 정치 해법이었다고 합니다. 그래서 그 1875년에 조선의 페리를 보낸 운유호 사건이 어떻게 보면 기획된 도발이었다. 그래서 강화도 조약이 1876년에 생기고 이게 내용이 1854년에 미일 화친 조약과 거의 유사하다고 합니다. 참석자 3 11:08 치외법권 인정하고 한국 개항하고 관세 자주권 박탈하고 그래서 무려 23년 전에 일본이 자기가 당한 거를 조선에게 직접 적용을 한 겁니다. 그래서 이거는 또 피해자가 다시 가해자가 되는 구조지 않나 그래서 강대국이 당했으니 우리 약한 말에 다시 쓰는 부분에 있어서는 이게 국제 관계에서 현재 현재 국제 관계에도 비슷한 패턴이 있는 사례가 있을지 한번 보면 좋을 것 같습니다. 이상입니다. 참석자 1 11:38 보안이 봉건 시스템인데 막부가 도쿠가와 막부 에도에 지금 동경에 자리 잡은 도쿠가와 막부 전에 가마쿠라 막부가 처음에 있었고 무라마치 막부가 두 번째에 있었고 세 번째 막부가 에도 막부 에도는 지명이고 또는 그 가문 이름인 도쿠가와 막부였는데 천황은 6세기경부터 한 집안에 계속 내려오는 이게 교황 말고는 리더십이 바뀌지 않은 유일한 사례라고 해요. 근데 교황은 선거로 뽑히는데 여기는 혈통으로 내려오니까 세계에 존재하는 왕가 중에서 제일 역사가 오랜 왕가인데 여기를 상징으로 세워놓고 군정 체제 즉 전국 시대가 끝나고 오다 노부나가 맞나요? 그리고 도요토미 히데요시 하고 혈투를 벌인 끝에 이제 일본을 통일한 도쿠가와 이에야스가 전쟁을 전제로 해서 막부 이게 제가 봤던 동영상에서 나왔던 거 기억나는 대로 말씀드릴게요. 이제 마귀 군대 막사의 막자랍니다. 참석자 1 13:23 그래서 전쟁 지휘소 개념의 막부 체제로 260년가량 유지를 하는데 이게 이제 조선 같으면은 사관원도 있고 사원부도 있고 이런 언론 기능이 살아 있고 한데 이제 여기는 토론 없이 정책 결정은 관리들이 그냥 결정을 하고 정치가 없이 이게 이제 군정 체제로 계속 오는데 평화가 계속되니까 이때 영국이나 프랑스의 기사 계급은 전체 인구의 0.2%, 프랑스는 0.3% 정도 차지했다고 그러는데 사무라이 계급은 인구 6에서 7%를 차지했다고 그럽니다. 그리고 도쿠가 마부에서 병농 분리 그러니까 분사 기능을 담당하는 사무라이들은 성하촌 조카마치라는 성 아래 있는 마을에 살게 하고 농민들은 농사 지어서 이제 세금 내고 이렇게 불분리를 해서 도시 거주를 했던 데 반해서 유럽의 봉건 시스템은 영주들 한테 충성을 하면서 이제 군대를 유지한 이런 시스템으로 돼 있었다. 참석자 1 15:03 근데 아까 패번 치현이 이제 중앙집권으로 가면서 번을 그러니까 번주들이 자기 병력을 가지고 있으면서 세습을 하던 거를 이제 임명제로 바꾸면서 그거를 못하게 하고 이게 아마 먼저 번주를 임명제로 바꾸고 세습 안 되게 하고 그다음에 아마 이걸 없애고 현으로 바꾼 것 같아요. 이런 과정들이 있었다고 나왔었습니다. 그리고 아까 사절단 이름이 아마쿠라 참석자 3 15:50 사절단이요. 참석자 1 15:51 예. 가와쿠라 가와쿠라 참석자 1 15:59 이와쿠라 이와쿠라 사절단을 벤치마킹해서 신사유람단 들어보셨나요? 아니요. 미국에 유럽도 갔는지 모르겠는데 우리도 갔어요. 거기 갔던 분들이 독립협회 서재필 서유견문, 유길준 참석자 3 16:29 유튜브에 나왔던 것 같아 신사 신사 유람 참석자 1 16:32 예 태극기 처음에 그린 박영용. 하여튼 이런 멤버들 중에 상당수가 갔다가 왔는데 그중에 다녀온 민 누가 있는데 이 사람은 처음에 개혁하러 갔는데 갔다 와서는 너무 질려가지고 척사파로 이제 수구파로 이제 변한 거죠. 하여튼 이런 사례도 있었고 거기에 미국 갔다가 유학을 결심하고 간 사람이 유길준이었나 하여튼 거기서 이제 유학을 간 게 한 명인가 두 명인가 이제 있었어. 제가 이거는 또 신사유람단 보면 히스토리가 쭉 나올 거니까 우리도 그냥 있지 않았는데 서울대 경영사학과 메이지 유신을 설계한 마지막 사무라이들이라는 책을 쓰신 박훈 교수가라고 하셨는데 생각나면 말씀드릴게요. 이분이 참고될 만한 걸로 딱 이야기를 한 게 있는데 참석자 3 17:53 근데 일본에 일본 사찰단하고 되게 결과가 다른 것 같아요. 참석자 1 17:57 이 대목이었습니다. 갑신정변 이끌 때 제일 나이가 많았던 게 누구라 했지 김옥균인데 34살이었고 그때 말씀드렸던 박규수 선생이 병인양요 때 병인양요 때 프랑스 군하고 하고 직접 방 방위군을 데리고 나가서 대적했던 한성 판윤 서울시장 박규수 선생이 이 외세의 모습에 충격을 갖고 오는 북촌에 자기 마을 아이들을 가르친 게 김옥균, 김홍집, 박영효 이런 분들이었거든요. 아무튼 근데 이분들이 혁명을 도모한 게 병력도 없이 물리력이 없으니까 외세에 의존해서 이제 정권을 탈취를 하려고 하다가 이제 잘못해서 죽고 또 피신 가고 이제 이렇게 된 거죠. 아무튼 참석자 3 19:27 또 하나는 이제 왜 그 당시 사실 조선이 일본보다 못 사는 나라가 아니었다고 하더라고요. GTP로 했을 때 든 참석자 1 19:39 그게 설이 두 가지더라고요. 참석자 3 19:42 그래서 이렇게 이렇게 기술적으로 근데 물론 군사 기술은 서양 게 아니지만 근데 큰 차이가 한국은 그러니까 조선은 이미 그러니까 중앙집권화가 너무 잘 많이 되어 있어서 계속 나라들을 거치면서 중앙 집권화된 나라 이미 나라였고 일본은 사실 메이지 유신 전까지도 거의 지방 토호들이 각각의 왕 노릇을 하던 봉건 국가인 게 되게 좀 저는 차이가 컸다고 좀 생각을 하고요. 그리고 이제 거기는 이제 천왕이라는 이제 저도 몰랐는데 천왕을 거의 그냥 그러니까 좀 판타지스러운 면이 약간 섞여 있더라고요. 한 번도 바뀌지 않고 혈통이 이어져 왔다 이런 부분이 존재함으로써 그리고 사실 쇼군 막부 시대에도 천왕은 계속해서 이제 명맥을 이어왔고 문화 이런 역할을 맡아왔고 그래서 근데 조선은 계속해서 이제 나라가 바뀌면서 중앙집권화된 나라로 계속 이제 바뀌었던 부분 그래서 일본 왜 일본은 매일 유지 유신 배경을 비교해 봤을 때는 둘이 정치 체제가 좀 많이 달랐구나라는 생각이 들었습니다. 그리고 참석자 3 20:58 이제 여기서 메이지 유신을 계속 보다 보면 인물들이 되게 많이 나오는데 저는 거기에 좀 많이 꽂히더라고요. 저 인물들이 저 당시에 딱 저런 인물들이 어떻게 딱 배출돼서 저렇게 한국과 달리 한국은 심지어 혁화비까지 세웠는데 어떻게 저런 인물들이 주도해 가지고 이끌었을까 그거는 좀 더 분석을 해 볼 필요가 있다고 생각해요. 그래서 인재 파이프라인이랑 엘리트들이 조선도 있었을 텐데 그리고 현재 한국도 이제 인재들이 존재하는데 그들이 이제 메이지 유신처럼 나라의 모델 자체를 바꿀 수 있을 정도까지의 어떤 그 과정들이 조금 조선은 못 했고 지금 현재 한국도 못하고 있고 근데 일본 메이지 유신 때는 이제 그 인재 네트워크 이름이 쇼카손주쿠라고 하더라고요. 참석자 1 21:50 쇼카 참석자 3 21:52 손주 쿠라 참석자 1 21:53 손주후 그게 송하촌숙이거든요. 송하 소나무 아래에 있는 촌숙 시골의 집. 근데 쇼카인가요? 소카인가요? 카라고 쇼카죠? 네네 쇼카 손주구인데 이게 음으로 읽으면은 소파가 되고 송화가 훈독을 하면 마쓰시다예요. 마쓰시다 정경숙 정경숙이 미쓰비시 그룹의 창업주 마쓰시다. 그분 이름이 뭐죠? 성은 맞으시다고 뒤에 놓여 있을게 로봇 스게 하여튼 노보스케인가 하여튼 고너 스케 맞습니다. 고노스케 이분이 실은 힌트를 얻은 게 송화촌숙에서 촌자를 떼고 정치 경제를 넣은 거로 보여져요. 그래서 요시다 쇼인이 그러니까 한국의 요시다 쇼인은 박 교수였던였던 거죠. 박 교수는 연암 박지원의 손자입니다. 그러니까 이게 박지원의 열하일기 때 청나라를 싹 다 훑고 왔잖아요. 참석자 1 23:31 그러니까 박훈 교수 강의에 있던 부분이 제일 끝에 결론부에 나온 게 국제 정세에 얼마나 예민하게 살피고 있었느냐 그러니까 요시다 쇼인이 비록 이제 촌숙께서 교육을 했지만은 하급 그러니까 이게 계급 사회라서 사무라이 집안은 계속 사무라이고 상인 집안은 계속 상인이고 음식점 하면 계속 음식점이고 이제 이렇게 가는데 하급 관리인 사무라이 젊은 사무라이들을 교육을 시켜내서 칼 든 사대부 이제 만들었다. 그래서 나중에 정도전 이야기도 좀 봐야 될 필요가 있을 것 같은데 신진 사대부가 그때도 변방에서 왔거든요. 호족이 아니고 중앙 권력을 잡고 있던 사람들이 아니라 이제 지방 출신들이 촌뜨기들이 이제 나라를 세운 거고 메이지 유신도 마찬가지라고 봐도 참석자 2 24:44 정도전이 원래 약간 이 천왕하고 군정 체제 이런 것처럼 분리를 좀 하려고 했다가 참석자 1 24:52 신권 중심으로 가려고 했다가 이병원한테 이제 참석자 2 24:55 잘 맞았죠. 그렇게 됐었으면 근데 우리나라도 뭔가 왕이 있으면서 나라가 지속되는 참석자 1 25:05 실은 이평문주제가 그러니까 이게 왕에서 귀족으로 귀족에서 평민으로 이게 권력 기반이 넓어져 가는 게 우리도 약간 비슷하게 왔을 수도 있죠. 참석자 2 25:19 근데 결과론적인 거긴 하지만 참석자 3 25:23 요시다 쇼인이 어쨌든 그런 참석자 2 25:26 네 참석자 3 25:27 공동체를 만들어서 가르쳤다는 게 근데 그 사람들이 결국에는 다 참석자 2 25:32 일찍 죽었지 근데 참석자 3 25:33 29살에 처형됐다고 하더라고요. 참석자 1 25:38 이게 정변이 왔다 갔다 하면서 사용됐다고 참석자 4 25:43 아니 근데 참석자 3 25:47 근데 여기 출신들이 결국에는 나중에는 이제 정치 파벌 이렇게 갔는데 이게 혁신적 인재의 채널이었다고 생각도 들고 근데 이게 결국에는 이런 인맥 네트워크가 국가 권력을 또 독점하고 사실 일본 정치가 그래서 사실은 계속 정치 집안이라는 게 있어서 계속 거기서 이제 출시가 되잖아요. 그래서 한국보다 조금 더 아직도 그런 그런 어떤 네트워크 네트워크가 결국엔 직업이 되는 그게 조금 많은 것 같아요. 참석자 1 26:21 사초 그러니까 사쓰마 번하고 조슈번을 합쳐서 이제 이 두 개 번이 연합하면서 막부 체제를 무너뜨렸다고 평가를 받던데 사스마 현 버는 공업 중심지였다고 해요. 그래서 여기에서 제철소도 만들고 여기에서 이제 아까 철도도 만들 수 있는 레일도 생산을 하지만은 군함도 만들고 총도 만들고 이제 사쓰마 번이 그런 무기고 역할을 하드 파워적인 거를 했다면은 조슈 번이 요시다 쇼인이 자리 잡으면서 이런 사상가들 를 배출을 하고 리더십 배출을 했는데 이제 둘 도 라이벌 광판기였는데 이거를 계속 오가면서 협상하면서 묶어낸 게 사카모토 료마라서 이제 이분이 메이지 유신의 이제 물밑 작업을 한 협상가 그러니까 끈질기게 양쪽을 다 설득을 해서 연합을 이루어냈다고 하더라고요. 그래서 이 시대를 다룬 소설이 소설가 이름 기억하시나요? 이 시대를 다룬 일본 국민 소설들을 계속 쓴 작가가 있는데 나중에 제가 톡방에 올리도록 하겠습니다. 그러니까 삼국지 연의 같은 참석자 2 28:01 빨간색 책인가요? 혹시 참석자 1 28:04 하여튼 이게 여러 권이더라고요. 그러니까 책이 이렇게 제목이 나는 듯이 이런 것도 있었고 불을 금을 찾아서 뭐 이런 것도 있어 참석자 2 28:18 소설 책으로 참석자 1 28:20 금요일 기다리는 참석자 2 28:22 메이지 유신 참석자 1 28:28 소설가 이름이 있는데 그것도 일본 사람들 이름 외우기가 쉽지 않아서 참석자 2 28:34 해본 사람들 이름 어렵더라고요. 저 할까요? 저는 영상 중에 하나 이토 히로부미에 대한 좀 한 명을 좀 디테일하게 들어가는 영상도 있어서 우리가 아까 그 이와쿠라 사절단인가요? 그러니까 사절단으로 그냥 가는 걸 뭉텅이로만 몇 년도에 이렇게 할 수도 있는데 실제로 이 사람이 그러면 가서 정말 뭘 어떤 식으로 했고 어떻게 돌아왔고 이런 부분들을 짚어주는 영상이었고요. 런던 그러니까 런던대 교수 집에 머물면서 해군 시설 조선소 견학이랑 영국 산업혁명이랑 어떻게 그때 당시에 영국이 세계를 압도했는지를 실제로 런던 대학교 안에 무슨 이름도 이렇게 써져 있다고 하더라고요. 참석자 2 29:33 제가 지나다니면서 그게 그건지는 몰랐지만 근데 그 시절에 아무튼 6개월 만에 근데 자기가 돌아왔다라는 그러니까 그걸 보고 본인이 충격을 받았는데 또 원래는 1년 계획했다가 자기네 조슈번이 이제 공격받아서 6개월 만에 자진 귀국을 했고 거기에서 요코하마 귀국 시 영미프 네덜란드 4개국 연합 함대가 조슈번을 공격하기 직전이었고 근데 자기가 6개월간 이건 정말 좀 팩트 체크를 한번 해보긴 해야 되는데 6개월간 익힌 영어로 영국 공사를 만나서 중재를 시도했고 어 조슈번이 그 서양 배척을 고소한 조슈번의 건의를 거부하고 연합 함대 공격으로 포대 점령을 당했다고 합니다. 근데 그 이후에 이제 영어 실력과 외교술로 본인이 출세를 했고 영국 통역관과 친분 로비로 300만 달러 배상금을 반대파 그러니까 막부에서 지불하게 하는 어떤 엄청난 퍼포먼스를 보였고 그리고 상하이에서 소총 7만 3천 자루를 구입을 해 왔답니다. 참석자 2 30:51 이게 사실은 영어를 한다를 넘어서서 이 사람이 그걸 해냈다라는 게 좀 제가 잘 믿기지 않는데 그때 당시에 7만 3천 자루면은 엄청 그러니까 스코틀랜드 무역상회를 통해서 했다고 하는데요. 그러니까 영국에 6개월 있으면서 영어를 배우고 어떤 뭔가 문화를 같이 뭔가 흡수를 엄청나게 한 사람인 것 같습니다. 참석자 1 31:15 그러니까 메이지 유신 시대에 제일 엘리트 중에 한 명이었다는 게 아까 그 헌법 초안을 또 읽어 보니가 헌법 초안도 만들었구나 그러니까 대일본 제국 헌법 1989년 의 기초가 된 고 초안 작성을 이토 히로부미가 했다고 참석자 3 31:35 영상에 맞아 프로이센 헌법을 모델로 렛 참석자 1 31:37 아까 참석자 2 31:38 그리고 아까 말씀드렸던 미국 파견 이와쿠라 사절단 부단장이었고 샌프란시스코에서 일장기 연설에서 뉴욕 타임즈 외신이 주목할 정도로 어떤 연설이었는지까지는 나오지 않았지만 참석자 1 32:00 비상한 사람이었네요. 네 참석자 2 32:01 그러니까 해외 그 당시에 사실 일본은 미국에서는 이 사람이 총리도 아니었고 그냥 사절단의 부단장 정도였는데도 왜 뉴욕 타임즈에서 주목을 할 정도로 연설을 했대요. 근데 그러고 나서 저는 좀 인상 깊었던 건 그랜트 대통령과의 조약 개정은 실패를 했는데 저는 실패를 하면 사실은 또 이제 바로 돌아갈 줄 알았는데 이때 이제 유럽으로 넘어갔죠. 거기에서 프로이센 가서 비스마르크 연설 아까 말씀하신 이거에 본인도 그 전에 미국에서 연설을 했지만 여기에서 이 연설을 충격을 먹고 얘는 항상 충격 먹으면 흡수를 해서 네 그리고 이게 뭐 얼마만큼인지는 모르겠지만 아무튼 비스마르크의 국제법은 자기 이익이 될 때만 지키고 불리해지면 군대로 짓밟는다. 근데 제가 좀 세상 살아가면서 항상 느끼는 게 앞서 나가 있는 곳에서 어떤 사상을 가지고 있고 그 사상을 제대로 파악을 해서 예를 들어서 이 아시아 쪽에 와가지고 본인이 명분을 세웠을 때 엄청난 힘을 갖게 됐을 것 같다라는 좀 생각이 들었습니다. 참석자 2 33:17 그래서 이 이후에 행보에 결정적인 영향을 줬다라고 영상에서는 말을 하고 있습니다. 그 이유는 뭐 정한론이나 이런 부분들 똑같이 나옵니다. 참석자 1 33:28 존왕양이하고 혜원 님 교감 수서 존왕양이를 사무라이 계급이 성리학을 받아들이면서 그러니까 평화가 계속되니까 전쟁이 없으니까 이 사람들이 이제 할 게 없어지니까 그리고 월급을 쌀로 받았는데 다른 그러니까 개양이 되고 하면서 이 수입품들이 막 들어오고 물가는 뛰는데 쌀값에는 안 뛰어서 실질 임금이 계속 하락하고 있었대요. 그러니까 이게 전쟁도 없으니까 자기 특기 발휘도 못하고 이제 하급 관리인데 월급은 떨어지고 하니까 지식인이 이제 되거나 하여튼 다른 길로 이렇게 가는데 이제 그 과정에서 성리학을 받아들이면서 막부 체제에 대한 불만을 갖게 되고 그래서 천왕 중심으로 존 왕 양이 이제 오랑캐는 양이 무슨 양자인지 모르겠는데 서양 물리친다 같아요. 참석자 1 34:47 그러니까 왕은 이제 존귀하게 받들고 오랑캐를 물리친다는 생각인데 양이가 아까 4개국 연합 함대한테 신몬 새끼가 깨지면서 사스폰 아니다 사쓰마 번이 깨지면서 조시범도 그다음 해인가 깨지면서 패배가 되겠다고 바뀌었고 또 재미있었던 것 중에 하나가 일본 앞에 무인도 비슷한 섬 하나를 최호권 지역으로 하고 네덜란드 사람들을 와서 살게 돼요. 이제 이 사람들이 아까 1853년에 스티브 페리 흑선이 오고 있다는 거를 스티오페리의 흑선은 미국 동부에서 출발해서 파나마 운하가 그때 없었기 때문에 태평양으로 못 오고 대서양을 건너서 아프리카 희망봉을 돌아서 반대로 돌았대요. 근데 오고 있다는 거를 이제 스페인하고 포르투갈 사람들은 가톨릭이 되다 보니까 오면 자꾸 막 선교를 하려고 그래서 골치 아픈데 네덜란드는 신교니까 그런 게 별로 없었대요. 그래서 네덜란드 사람들한테 정보도 얻을 겸 이렇게 공간을 좀 내주고 있었는데 이 사람들이 이제 미리 경고도 하고 해서 국제 정세 밝았었다. 참석자 1 36:27 그리고 일단 물리적 충돌 이후에 깨진 다음에는 이게 맞서서 될 게 아니라 배워야 될 입장이지 맞설 입장이 아니다 하는 자각을 빨리 했던 반면에 우리나라는 그러니까 일본이 이렇게 첫 문물 그러니까 이런 흑선을 봤던 1850년대가 그 직후에 이제 남북 전쟁이 일어났고 미국에서 그러니까 미국이 오기에는 그 안에서 힘이 빠져 있고 프랑스는 프랑스대로 영국은 영국대로 러시아는 러시아대로 이렇게 올 수 있는 데가 없었대요. 그래서 한 20년 정도 시간을 벌었던 사이에 메이지 유신을 한 거고 우리한테는 그 20 몇 년이 지난 후에 운양호 사건 운요호 사건 강화도 조약이 1875 1 8 7 6에 연이어 온 게 일본이 채비를 하고 들어왔는데 우리는 그때 너무 이렇게 갇혀 있다 보니까 모르던 상태에서 당하고는 그냥 그리고 그때 득세를 한 게 수구파가 득세하면서 위장 석사파가 되면서 더 쇄국으로 갔고 참석자 3 37:47 좀 아쉬운 부분 참석자 1 37:48 아닌 것 같아요. 참석자 2 37:49 운이죠. 참석자 1 37:50 구군이 일본 구군이 그래서 열리려고 그때 그 시기에 캐리가 왔었다고 해석을 하더라고요. 참석자 2 38:02 우리한테 먼저 왔었으면 참석자 1 38:04 우리는 더 안쪽에 있어서 이게 참석자 2 38:07 밑으로 돌아갔다고 하니까 참석자 3 38:09 근데 왔어도 일본은 어쨌든 그렇게 패배하면은 저걸 배워야겠다 하는 거랑 조선은 더 막아야겠다 했다는 반응 반응 자체가 달랐던 게 참석자 2 38:19 저는 근데 이렇게 생각합니다. 거기는 번이었잖아요. 저희는 어쨌건 중앙 국가였고 더 잘 막았을 수도 있을 것 같아요. 참석자 1 38:29 근데 박규수가 진두지휘를 해서 막으려고 했는데 대포를 뻥뻥 쏘고 하니까 그때 못 막았다는 거 저 막았나요? 잠깐만 무식해서 참석자 2 38:44 아니요. 저도 제가 참석자 1 38:47 그래서 그 쇼크로 이제 은퇴하고 아이들을 키운 게 개화파가 된 거죠. 참석자 2 38:54 근데 국가 정보까지는 가지 않지 않았나요? 저희도 그때 어쨌든 해외에서 왔는데 참석자 1 39:00 그래서 프랑스하고 약 병인양요 결과로 프랑스하고 조약을 체결해서 이제 이게 불평등 조약 체결했을 거고 28일 신미양요가 미국에 들어와서 그때도 흑산이 맞나요? 그때 무슨 배가 왔지 제너럴 제너럴 셔머노가 와서 또 미국하고 조약 체결 했죠 참석자 3 39:26 조약이 안 나오네. 잠시만요 참석자 3 39:39 조약을 맺었을 텐데 참석자 2 39:41 경인 양육 참석자 1 39:45 한미 수호통상조약 뭐 이런 이런 존인가 대한제국이었으면은 한 명이 한명 참석자 2 39:56 신미 향유는 참석자 1 39:57 없습니까? 참석자 2 39:58 조약 체결은 실패했대요. 실패했습니다. 그렇구나 별다른 성과 없이 철수했다고 합니다. 완강한 저항이 참석자 1 40:06 그렇구나. 참석자 1 40:10 병인 양류는 참석자 2 40:11 병인 향료도 조약 체결되지 않았다고 합니다. 그렇군요. 참석자 3 40:15 조약 없이 그냥 약탈만 했나 참석자 2 40:17 조약을 차라리 체결을 이때 당했어야 되는데 그랬으면 예방접종이 그러면은 이런 말도 안 되는 일을 세계 반대편 애들한테 당하면 안 된다. 우리도 이렇게 돼야 되는데 물리치고 나니까 어설프게 막아 참석자 3 40:32 그래서 그런 것 같아 아예 패배했으면은 참석자 2 40:35 번에서는 못 막죠. 이게 아무튼 제가 조금만 말씀드리고 싶었던 부분이 어쨌건 막부에서 막 불교 이렇게 하면서 고기 못 먹게 하고 일부러 마르게 해가지고 그 통치 쉽게 하려고 그런 상황 속에서 사실은 일본은 정말 병약한 망한 나라처럼 저는 느껴졌거든요. 중앙집권 시스템도 없고 사람들 아이덴티티도 국가라는 생각 자체도 안 하고 신다고 하더라. 근데 저는 그런 부분들이 약간 제가 우리나라가 이렇게 빨리 발전할 수 있었던 이유도 아예 한 번 망해버려가지고 전쟁 때 그런 것처럼 조선은 사실 생각보다 되게 길었잖아요. 그래서 그런 그리고 누군가가 그 댓글을 달았는데 한국 그러니까 일본에는 사실 수준이 그렇게 높지 않았기 때문에 힘도 이미 없었고 그래서 중국 친중을 하는 어떤 거대한 세력이라든가 이런 게 없었대요. 참석자 2 41:41 아예 근데 우리나라는 그래도 큰 국가가 길어지니까 세력들이 많아서 일단 중국을 친중을 하는 그 세력이 힘이 워낙 막강하고 중국과의 관계도 탄탄하고 국가로서 그러니까 우리나라는 그런 식으로 새로 그림을 그려 나가는 거를 할 수 없었다라고도 누군가는 이제 보더 참석자 1 42:04 상상력이 부족했었다. 그런 표현도 있었고 지금 우리가 미국의 안보 우산을 쓰고 있듯이 당시 조선은 중국의 안보우산을 청해 안보우산을 쓰고 있었었다. 하여튼 그 참석자 2 42:19 근데 지금 또 미국을 그렇게 말씀하시니까 나중에 역사 속에서는 저희가 또 친미면 모든 게 해결이 된다라고 생각하는 분들도 있으니까 참석자 1 42:34 올림픽 공원에 좀 계시는 것 같아요. 참석자 3 42:39 근데 그때 청나라도 개혁이 하나 있었잖아요. 참석자 2 42:44 청나라 개혁 참석자 1 42:45 청나라가 여러 건이 있었었어요. 참석자 2 42:48 거기는 또 참석자 1 42:49 신의 혁명도 있고 또 네 글자짜리가 있는데 참석자 4 42:56 그래서 늦게 풀어놨는데 참석자 3 42:58 그래서 그 당시에 이제 메이지 유신이 했던 사람 참석자 2 43:01 양무 운동반 참석자 3 43:03 양무 운동 양무 운동이요. 그러니까 양무 운동은 청이 했고 이제 일본은 메이지 유신 했잖아요. 근데 청은 이제 전쟁에서 졌잖아요. 그래서 메이지 유신이 양무 운동보다 낫다고 메이지 유신한 사람들이 판단을 했대요. 그래서 그걸 기점으로 청보다 우리의 혁명이 더 나았기 때문에 진출해도 되겠다. 제국주의 해도 되겠다 이 발판이 됐다고 하더라고요. 비교를 이제 왜냐면은 옛날에 사실 말씀대로 조선 빼고 청이 사실 어마어마하게 큰 나라였잖아요. 그쵸 일본하고 비교가 안 될 나라였는데 개혁을 했더니 쟤네가 우리보다 못하다고 판단을 해서 그거를 약간 자신감 그걸 가지고 이제 우리 개혁에서 좀 더 성공적이고 우수하다라고 판단을 해서 그렇게 진출했다고 나와 있습니다. 참석자 1 43:48 아까 사이고 다카모리하고 오쿠보 도시미치가 죽마고우인데 저기 그런 표현이 나오더라고요. 사무라이 개그 베 의한 사무라이 계급의 폐지 그러니까 그 중앙 권력 그러니까 막부를 폐지하고 중앙 권력을 쥔 다음에 사무라이들이 이제 샐러리맨들이었는데 봉록을 받고 있었는데 이거 못 주게 하고 번주 세습 금지시키면서 이 사람들을 다 실직자로 만드는 개혁이 이런 그러니까 그 전인지 후인지는 제가 시점은 잘 모르겠지만 419 다카모리가 일으킨 게 이제 서남 전쟁 참석자 3 44:41 세인 한 잔 참석자 1 44:42 예 세이난 전쟁인데 이게 참석자 1 44:51 비만 명이 일어나서 마지막에 동굴에 사쓰마번의 동굴에서 마지막 최후를 맞이하는데 이때는 3만 명이 일어나서 400명이 남았다 했나 하여튼 정부군한테 다 죽고 근데 정부군에서 진압을 결정한 게 중마고인 오쿠보 도시미츠라는 같은 사무라인 출신의 대신이 내무 대신이었는지 하여튼 결정을 했고 이때 이제 같은 동네 친구들이 쭉 중앙 정계에 다 가 있었는데 뒤에 육군 대장, 해군 대장 총리 대신 막 다 나오는데 이 4.19 다카모리는 자기 고향에 있던 사무라이드 우리 진짜 못 살겠다 당신은 그래도 돌아와 달라 해서 중앙 관직 옷 벗고 내려가서 난을 일으켰다가 진압당해서 총탄을 맞고 옆에서 이제 대신 이렇게 죽여줬다고 하여튼 이런 스토리가 있었었습니다. 참석자 1 46:16 대략 이렇게 1시간 우리가 돌았는데 대략 전체적인 배경 파악은 좀 더 된 것 같고요. 요다음 스텝으로 어떤 거를 진행해 보면 좋을지 인데 뼈대들은 이렇게 쭉 있었고요. 그러니까 근대 국가로 이행하는데 봉건제 체제를 이제 봉건제 군정 체제인 막부를 폐지하고 천왕 중심의 이런 중앙집권적 근대 국가 그러니까 농민병 농민의 아이들을 군대로 징집을 하기 위해서 이제 교육칙령에 의해서 국민 교육도 시키고 해가지고 강력한 중앙군을 만들었고 사무라이들의 마지막 난을 제압을 했고 이제 여기에 영국에서 보고 온 해군역 건설 이런 걸 해가지고 항공모함도 만들고 그때 하여튼 뭐 이렇게 나가는 길로 갔겠죠. 참석자 2 47:23 저는 여기에서 이제 그다음 한 시간을 쓴다면은 그때 말씀하셨던 것처럼 토론을 저는 사실 이걸 그대로 물론 공부를 했다면 저는 솔직히 조금 더 쉽기는 했을 것 같습니다. 참석자 2 47:39 근데 이걸 그래서 나의 상황이라던가 지금 현대 상황이라던가 이렇게 사실 대입을 하려고 하니까 너무 쉽지는 않지만 예를 들어서 그 사무라이를 저희도 유신 때 군 쿠데타라든가 뭐 이런 식으로 대입하면 어렵진 않은데 그게 지금 한국에 대입을 한다라고 만약에 한다면 예를 들어서 지금 삼성전자의 그 직원들이 영업이익에 대한 그런 부분을 얘기한다거나 지금 AI로 인해서 지금 제가 이코노미스트 아티클 공유를 안 드렸는데 유권자들이 즉 본인들에 대한 데피니션을 다르게 생각을 해 나가고 사실은 어떻게 보면 이번에 참 교육에서도 나왔지만 학생들조차도 아이덴티티가 저는 좀 많이 바뀌어가고 있는 것 같은데 이걸 단순한 무력 진압으로 뭐 이거를 하는 거는 어떻게 보면 막부가 얘네의 힘을 빼서 힘으로 누르고 통제하기 편하게만 한다고 정답은 아닐 텐데 이 다음번에 만들어 나갈 어떤 에너지라든가 요소라든가 상징이라던가 그거는 현대에서 무엇을 바라봐야 할까를 토론해 나가면 좋을 참석자 1 49:04 그 질문에 이어서 두 가지 포인트 정도를 코멘트를 하고 싶은데 첫 번째는 박훈 교수 강의 끝에 이런 표현들이 있었던 것 같아 제가 지금 두 사람이 이야기한 걸 보고 와서 지금 약간 헷갈리긴 한데 이런 변화를 주도하는 세력이 이 시대에는 가장 변두리에 자리 잡았던 하급 관리 계급인 사무라이 계급에서 이제 그 촌뜨기 사무라이들이 칼 찬 사대부 인텔리 사무라이들이 이제 등장을 해서 새로운 국가 체제를 설계하고 상상하고 구현을 했다. 이제 요 대목을 언급하면서 우리나라 지금 현실을 언급하더라고요. 이게 중앙 공무원들 가지고는 안 될 거다. 그럼 어디에서 나올 거냐 이게 이제 민중사관에 기반해서 보자면은 박훈 교수가 하셨는데 이 말을 민중사관에 기반해서 보자면은 민중이다 시민이다 이렇게 간단하게 퉁칠 수가 있지만 이렇게 쉽게 정의될 수 있는 게 아니라 훨씬 더 구체적인 변화 주도를 할 수 있는 집단이 있어야 될 거다. 참석자 1 50:34 그게 예를 들어서 it 개발자들이 될지 대기업이 될지 어디가 될지 옛날 같으면 이제 군이 될지 어디가 될지 몰라도 구체적인 세력이 중앙이 아닌 변방 어디에선가 나올 거다 하는 이런 전망을 하는데 그렇다면 동희 님 문제 제기에 이 부분이 이제 점차 접목이 되는데 지금 한국에서는 어디에서 그들이 나올 것이냐 사실 우리가 될 수도 있는 거죠. 근데 우리는 어떤 존재냐 하는 거는 또 정의를 내려봐야 되는 거고요. 지금 두 번째는 이 얘기하다 보니까 또 하나를 잊어버렸는데 잠시만 예 생각나면 말씀드리겠습니다. 참석자 3 51:33 저는 조금 더 이제 앞으로 이 플랫으로 한다면은 일단은 메이지 저는 중요한 게 헌법인 것 같거든요. 그러니까 근데 이 헌법이 구조적으로 어떻게 설계되었냐를 조금 이제 뜯어봤어요. 저도 데 그러니까 헌법을 이제 독일에서 가져왔다고 하는데 천양한테 육해군 통수권을 줬고 직접 부여를 했다고 하더라고요. 형식적으로는 이제 의회 하원도 선출직인데 실질 권력을 그 메이지 원로들이 구성돼서 천왕을 보좌하는 형태로 실권을 행사했다 이렇게 되어 있더라고요. 참석자 3 52:16 그래서 설계적으로 물론 이걸 결함으로 설계한 건 아니겠지만 이제 얘네가 도입한 그 헌법 자체가 헌법을 위반하지 않고도 이제 정치를 통제할 수 있는 통수권 같은 걸 가져갔고 그다음에 헌법에 적혀 있지 않는데 갤로라고 부르는 어떤 원로 집단 이토 히로부미 야마가타 아리모토 등 얘네가 비공식 채널로 실권을 쥐는 구조가 됐다는 거 그다음에 그래서 이 과연 이게 메이지 헌법이 그런 민주주의 적인 걸 했을 때는 아니라고 그래서 이게 제국주의를 그러니까 해석 어떻게 하냐에 따라서 전제주의도 되고 이렇게 되는 부분이 있어서 이게 또 한국의 헌법이랑 한국은 이제 자유민주주의 가 기반되는 헌법이라서 이게 또 한국의 헌법이랑 좀 다른 부분이 있지 않을까 참석자 1 53:08 그래서 제가 아까 잊어버렸던 두 번째 포인트하고 혜원 님 말씀하신 게 연결이 바로 되는데 무력을 장악하지 않으면 실질적인 체제 변경을 시도 할 수가 없게 될 거예요. 이게 입으로만 떠든다고 세상이 바뀌는 게 아니기 때문에 그래서 이들이 이들은 원래 무사계급이었고 막부에 대한 통치 정당성 막부의 통치 정당성을 이제 거세를 시키고 천황을 꼭두각시로 세우고 이들이 직접 만든 홍림병들 이제 중앙 군대를 통소를 하면서 실권을 쥐니까 천왕도 이 무력 실권을 쥔 자들한테 휘둘릴 수밖에 없을 거고 이제 겐로가 원로를 일본식으로 표현한 걸 건데 그래서 우리의 한계는 이게 이런 생각만 가지고 풀 수 있느냐 그래서 이제 이런 부분 이제 근데 문제는 이제 이게 이런 단계로 점점 심화가 되면 이제 무력이 필요해지거든요. 이렇게 되면은 반역하고 바로 직결이 됩니다. 그래서 아까 처형 당하고 하는 이유가 그래서 사고 실험으로 국가 모델 설계만 해보자 이제 이 말씀을 드린 거죠. 참석자 2 55:05 저는 여기에서 사실 좀 접목시켜서 토론해 보고 싶은 토픽은요. 제가 이제 외국계에 가서 경험을 한 건데 현대 사회에서는 사실 그 무력은 전 세계적으로 군이라는 어떤 틀 안에 들어가 버렸기 때문에 실제로 미국은 총기 소지가 있다고 하지만 진짜 트럼프가 군을 이끌고 이제 추가적인 장악을 한다거나 뭐 개헌을 해가지고 세 번째 대통령을 한다거나 이건 불가능한 구조라고 저는 이해를 하고 있습니다. 근데 다만 돈과 시스템 숫자로 사람들을 이제 저는 엄청난 압박과 컨트롤 속으로 이제는 그 무력이 저는 이제 경제라고 좀 생각을 많이 하고 있거든요. 무역 전쟁이 오히려 실제 전쟁보다도 저는 러시아나 우크라이나 같은 경우도 보면 결국 둘 다 망했다고 저는 보고 있는데 이걸 보고 실제로 저는 더더욱 중국과 미국이 실제로 붙는 일은 없겠구나라고 생각을 하고 있고요. 참석자 2 56:16 물론 대만을 두고는 모르겠지만 그렇다면 한국도 저는 숫자로 사람을 어디까지 있는지 이제는 AI를 활용해 가지고 그 숫자나 지금 이번에 삼성전자도 사실 저는 다 때려 부수기보다는 영업이익을 수탈해 간 느낌이거든요. 주주가 아닌 사람들이 그런 것들이 앞으로 더더욱 많이 이루어질 것 같고 숫자 싸움으로 저는 무력을 대신한다라고 하면 그런 개념은 통용이 되지 않을지 왜냐하면 그렇다면 이런 부분으로는 어떤 세력이 저는 그러니까 돈이죠. 사실 숫자로 무력을 쥐게 되는 경우가 생길 것 같다는 생각을 하고 있습니다. 소수여도 참석자 3 57:10 그래서 저는 어떤 생각을 하고 있냐면 크게 두 가지로 나눌 수 있을 것 같아요. 그러니까 그런 숫자라는 게 근데 기업만 가지 기업만 가진다는 건 이제 좀 아닌 것 같은 게 정부도 통제가 가능한 것 같더라고요. 숫자그쵸 경제력인 거 지금 당장 어디 한국도 지금 오늘 SK 삼성전자 저도 봤는데 나라에서도 그 어마어마한 숫자를 가지고 있지 않아요 세금 예산 연금 그런 거가 당장 주식시장 코스피에 미치는 영향 그리고 정치 하는 사람들이 휘두르는 게 저는 저도 옛날에는 약간 미국처럼 어떤 기업 몇 개가 나라보다 커져서 이제 그건 저는 약간 미국 케이스 미국 케이스는 좀 그럴 수도 있다 생각했는데 한국에 좀 또 생각했을 때는 한국은 조금 근데 그렇게 되기 그렇게 되는 것과 정치 쪽에서 근데 또 휘두를 수 있겠다 생각은 저는 하고 있어요. 참석자 2 58:15 정치가 기업을 국가가 참석자 3 58:19 그러니까 기업이 국가화돼서 하는 걸 되게 많이 말을 했잖아요. 저희가 이코노미스트 하면서 참석자 2 58:26 아 네네 네 참석자 3 58:26 이제 일론 머스크가 사실 어느 한 나라 GDP보다 크고 그러면 휘두를 수 있죠. 그럼 걔는 위성을 갖고 있고 군사를 갖고 있고 그다음에 갖고 있으니까 근데 중국만 봐도 자본이랑 자원을 갖고 있다 보니까 그쪽도 기업이라기보다는 나라가 숫자를 흔들고 있고 한국은 지금 반반인 것 같아요. 지금으로 봤을 때는 기업이 장악해서 흔드는 거 반 정치가 장악해서 흔드는 거 반 그래서 이게 기업만이 숫자를 흔들 수 있는 건 아니라고 저는 생각이 들긴 하거든요. 참석자 1 59:02 스페인 또 다른 유럽 독일도 마찬가지고 종교적인 내지는 정치적인 광신이 휘몰아칠 때는 유태인부터 쫓아내 냈지 않습니까? 근데 이 사람들이 금융업이나 경제권을 가는 데마다 이제 상황을 다 하니까 머리가 좋고 네트워크이 좋고 상술이 좋고 하니까 이제 베네치아에서도 그랬고 막 다 그렇잖아요. 결국에는 경제권만 갖고 있어 가지고는 무력을 진 내지는 조세권을 쥔 정치 권력에 굴복할 수밖에 없을 것 같다는 생각이 들어서 그래서 일맥상통하는 부분이 있고 사물 아이들이 이렇게 메이지 유신을 결행하게 된 이유 중에 하나도 상인들은 이런 물가 상승하는 과 성에서 불을 더 그러니까 양극화가 훨씬 더 심해지니까 박탈감 그러니까 똑같이 성 아래 사는데 막 으리으리한 집에 사는 상인들 하고 자기들은 월급이 쪼그라 들고 있으니까 이런 부분들도 그러니까 결국에는 무력이 경제권을 압도한다는 그거는 이게 약간 철칙처럼 돌아가는 것 같다는 생각이 참석자 2 01:00:36 현대 무력은 계엄 정도는 돼야 될까요? 아니면은 사실 군이 우리나라는 그 경험이 있기 때문에 지금은 이번에도 계엄을 했는데 듣지 않았잖아요. 통수권자의 말을 참석자 1 01:00:52 명분이 너무 약해서 약해서 들으면은 반역이 되니까 참석자 3 01:01:02 저는 그건 실패한 거고 한편으로는 군 지휘 능력 부족이었다고 생각해요. 군대를 그러니까 예를 들어서 저는 제 생각에는 윤석열이가 장교 경험이 있었다면 참석자 2 01:01:15 그렇지 좀 달랐겠죠. 참석자 3 01:01:16 저는 계엄은 그냥 성공하고 원하는 바를 했을 거라고 저는 생각해요. 왜냐하면 군도 지휘 저도 군대 안 갔지만 지휘를 해보고 관리 감독을 참석자 2 01:01:26 윤창이 군대 안 갔네 부동시러 안 갔죠. 미필이구나 참석자 3 01:01:32 네 근데 저 그 미피를 떠나서 장교 경험만 있었어도 어떻게 어떻게 지휘만 했었어도 왜냐하면 그 대통령이라는 그 권한이 있잖아요. 그래서 근데 그게 저는 실패한 가장 큰 이유는 자기가 장교적인 능력이 없는데 장교적이 있는 사람을 옆에 두지 않으면서까지 않았고 그래서 실패한 거라 생각하지 참석자 2 01:01:54 어디 갔지 수도방위 쪽이 윤석열한테 붙어가지고 같이 계엄한 거 아닌가요? 참석자 1 01:02:04 수방사 정보사 기무사 여기가 다 붙었으니까 이제 참석자 2 01:02:12 근데 이제 어디였지 참석자 1 01:02:15 근데 이제 실병력들은 안 붙은 거죠. 살 건으로 참석자 3 01:02:18 그러니까 이 지휘를 저는 할 줄 몰랐다고 아예 몰랐다고 저는 생각을 해요. 참석자 1 01:02:24 너무 무능한 지휘관들만 데리고 지휘관들 참석자 3 01:02:28 이게 단순히 현대라서 계엄 실패했다기보다는 지휘관이 지휘 능력이 전무해서 실패했다고 저는 판단을 하고 있어 가지고 만약에 지휘 능력이 있었다면 저는 지금 현재에도 저는 계엄은 어느 정도 진행을 했을 거라고 생각을 하는 편이어서요. 참석자 2 01:02:48 네 말씀하신 그 무력의 데피니션을 저도 다시 한 번 더 이해를 하게 됐습니다. 근데 저는 이제 이런 생각도 했거든요. 오히려 군 출신이라고 해서 윤석열이 저는 과연 그 특전사 애들 총을 쏘게 만들 수 있었을까 지금 핸드폰으로 다 인스타로 자기 보고 있고 부모님한테 연락이 됐는데 저는 근데 거기에 플러스로 물론 명분이 당연히 있어야겠지만 돈이나 이런 걸로 요즘에 애들이 이제 학생들이 마약까지 유통을 하는데 저는 사실 만약에 진짜 저희가 정말 좋은 뜻으로 혁명이고 나쁘게 말하면 쿠데타를 한다고 하면 돈으로 밑바닥부터 사람들을 잡아먹는 거를 막기가 저는 정말 어렵다고는 생각을 하거든요. 물론 이제 그 경찰 쪽이랑 경찰과 군을 배제한 내가 제3의 어떤 무력 세력을 만든다고 했을 때 근데 그런 사례가 지금 이제 한국 포함해서 선진국에서는 없잖아요. 참석자 1 01:04:08 그러니까 이게 강제로 체제 변경을 하려면 무력이 그렇게 필요한데 혼란 끝에 질서를 갈구하는 대중의 지지를 업고 체제를 주도하는 거는 가능하겠죠. 이제 그렇게 되면 군이나 경찰에서 이 비전에 동의하는 사람들이 같이 이제 우호적인 입장에 서는 이런 그러니까 이런 거는 평상시에는 불가능하고 엄청난 혼란이 5년 10년 15년 이어지고 나서 야 이대로는 다 죽겠다 이런 상황이 되면은 그런 그래서 사실 우리가 지금 무력의 요소를 확보하는 거는 어불성설이고 말이 안 되고 다수가 동의할 수 있는 그림 비전 또는 어떤 인형 이런 거를 정리를 해내면 이게 우리가 발명을 한다기보다는 메이지 유신 했던 사람들이 그 시대 상황에 맞게 최적의 솔루션을 낸 것처럼 동희 님 아까 말씀처럼 우리 시대에 맞게 AI가 들어오고 우리 지금 둘러싼 상황은 이렇고 국제 상황은 이렇고 이 와중에서 어떤 대안적인 솔루션을 낼 수 있을 것인가에 그 처방에 집중을 해서 논의를 해가면 좋지 않을까 싶습니다. 참석자 3 01:06:04 되게 시의성이 엄청 들어갈 것 같아요. 그게 지금 현재 유럽도 말씀대로 이민자 때문에 망했으니까 최근에 처음으로 유럽에서 전체 합의를 이루어서 이민자 추방을 합의를 했단 말이죠. 근데 이미 이미 영국에서 폭동 같은 거 저는 그것도 약간 일종의 약간 혁명 혁명은 아니지만 이미 너무 많은 일들이 일어난 후에야 지금 참석자 2 01:06:31 유신이라고 하 일반 원래 있던 시민들이 이제 쫓아내는 거니까 2등 참석자 3 01:06:37 근데 근데 그 과정에서 이미 너무 많은 이제 사람들이 죽고 피해 봤고 이민자들한테 이 갈등이 너무 정치로 결합이 안 되고 이 터질 대로 터져서 곪을 대로 곪아서 터진 상태에서 그때야 지금 약간 합의를 한 것 같거든요. 근데 저도 한국에 근데 그렇게까지 막 다 닥쳐서 그렇게 시의성으로 체제가 변화하면 일단 한 번 망해야 되는데 그 지경까지 가야 되나 이런 생각이 같이 들긴 참석자 2 01:07:08 15년 안에 올 것 같아요. 참석자 1 01:07:10 그 지경까지 안 가면 바뀌려고 바뀌는 모멘텀이 생기지는 않을 것 같고 100년 후라는 조지 프리드먼 책에서 다시 저도 옛날에 사놓은 게 지금 안 보여가지고 다시 번역본 사서 지금 읽기 시작했는데 독일 영국 프랑스 순서는 잘 모르겠는데 이슬람 인구 비중이 8% 9% 12% 13%도 있었나 하여튼 10%를 거의 근접했거나 넘어가는 게 벌써 20년 전에 그랬거든요. 참석자 2 01:07:52 진짜 많긴 해요. 참석자 1 01:07:53 스웨덴에 시리아 난민 받으면서 스톡홀름 작살이 났고 막 다 그렇잖아요. 그래서 미국이 미국이 2050년 되면 히스페닉 인구가 100인 인구 넘어선다고 하고 유럽도 비슷하게 보더라고요. 이슬람 애를 엄청 출산율이 높으니까 그래서 국가 정체성이 바뀔 거라고 예상을 하더라고 참석자 3 01:08:35 근데 저는 그저 조심해야 되는 캐나다가 지금 인도를 그 총리가 인도 이민자를 너무 많이 받은 거예요. 말씀대로 캐나다 인구가 얼마 안 되는데 10% 이상을 이제 인도 이민자를 받다 보니까 지금은 거의 인도화 돼서 캐나다가 캐나다가 아닌 것처럼 지금 점령당했다고 저는 보거든요. 그 조용한 침략이라고 하더라고요. 근데 저는 한국은 이제 지금 저는 그래서 어느 인종과 어느 집단이 그러면은 저렇게 조용한 침략을 할까 이거 이거를 같이 봐야지 대비를 할 수 있을 것 같아요. 참석자 1 01:09:11 인구 구성의 다양화와 AI의 보급과 발전 이 요소들을 우리가 만들어내는 그 처방의 주요 변수로 인풋으로 편입을 시켜야 될 것 같아요. 참석자 3 01:09:29 그래서 결국에는 이제 보통 노동력 이런 것 때문에 들여왔다고 하면은 로봇이 이제 부상을 했으니까 그 부분은 좀 상쇄될 수 있지 않을까 이런 생각이 같이 들기도 해서 이게 다행인 건가 싶기도 하고 그 일자리를 없어지는 거 맞는데 자동화 로보타가 하면서 근데 외국 이제 그런 노동력을 막 들여오는 거를 좀 이렇게 속도를 좀 줄이는 거는 또 긍정적인 긍정적 그러니까 좀 그러게 이민화가 숫자가 확 증가하는 거 대비 왜냐하면 출생률이 줄고 있으니까 들어와야지 나라가 유지가 된다는 개념이 원래 있었는데 이게 자동화 로봇이 그게 상쇄시켜주는 것도 있지 않을까 싶긴 해요. 참석자 2 01:10:14 저는 너무 다행인 건 우리나라가 제가 이제 벌써 공부한 거의 제가 20년 전에 연구해 왔고 한국 온 지 10년이 됐는데 그때 진행이 이민 정책이나 이런 게 유럽이 초토화되고 있을 때 저는 한국이 절대 저렇게 되면 안 된다고 생각을 했는데 다행히 한국은 북한 레퓨지 그거랑 조선족이랑 이렇게 해가지고 아랍 쪽 레퓨지는 안 받아도 되는 이제 상황이어서 잘 막아냈다고 생각을 하고요. 참석자 1 01:10:51 산업연수생 제도가 10몇 년 전에 고용허가제로 바뀌었어요. 그래요. 그러니까 산업연수생 제도는 눌러앉기가 더 용이했는데 그전에 고용허가제는 이게 제목만 봐도 더 취하잖아요. 그래서 우리는 약간 선제적인 조치를 참석자 2 01:11:16 그게 생각보다 외국인들 커뮤니티에서는 그거를 가지고 제가 논란을 만들고 싶어 했던 걸 알거든요. 제가 정확한 정책은 모르는데 너무 허들을 높여놔서 참석자 1 01:11:28 되게 높였고 대신에 최저임금제가 내셔널하게 적용되니까 기간은 아주 타이트하게 한정이 되지만 일단 들어만 오면 불을 축적하는 거는 훨씬 이제 쉬워지는 게 같이 왔던 거죠. 참석자 2 01:11:51 이 프로포션을 저는 유지하면서 이제는 오히려 근데 그거는 못 망할 것 같아요. AI 자동화와 로봇화 이거를 이제 저희는 유럽이 아랍계 이민자 정책처럼 우리는 AI랑 로봇을 한국인하고 우리 몇 대 몇의 사실 비율로 이 국가 안에서 해나가는 게 맞을지에 대한 좀 생각을 해 나가 는 그룹이 저는 이제 솔직히 제가 막 천재여서 짠 제시할 수는 없을 것 같고 이런 걸 생각하는 사람들이 힘을 모은다면은 그 방향으로서 부스터를 이제 조면서 참석자 3 01:12:36 너 이거 되게 중요한 것 같아 참석자 2 01:12:38 생각해요. 참석자 3 01:12:39 그 비율 저번에 교감님께서 그때 이미 하고 실험을 하고 계셨잖아요. 몇 대 휴먼 하고 로봇 비율 참석자 1 01:12:50 agi가 28년 말에서 29년으로 다가왔다고 하더라고요. 근데 이게 해가 갈수록 점점 더 앞당겨지고 있어서 실제로 언제인지 모르겠지만 지난달에 예상은 28년 말 29년 이제 이렇게 더 앞당겨진 상태인데 우리가 지금 논의를 시작해도 몇 년이 걸릴 거기 때문에 agi가 왔다고 보고 agi 전제하에 인간 기계 공존 문명에 대한 틀을 짜는 게 맞다고 생각 참석자 2 01:13:27 지금 생각해 보니까 저희는 이미 2등 시민인 것 같아 참석자 1 01:13:32 저는 모르겠어. 참석자 2 01:13:33 우린 사무라이가 저한테 저희가 그래서 지금 우리가 이러고 있어요. 저희가 인간답게 살기 위해서 발버둥을 치고 우리가 중앙집권화를 해서 인간이 그래도 이걸 쥐고 있어야 된다. 그게 성공한다면 이게 인간 유신이지 않을까 안 그러면 저는 진짜 에자이는 예를 들어서 지금 그 미토스인가요? 그거를 막아놨잖아요. 맞아요. 그러니까 agi가 되면 국가가 못 막을 것 같거든요. 그런 거를 본인이 학습해서 본인이 만들고 있는 뭐가 만들어지는지도 사실은 모르고 걔네가 딱 마음먹어서 이거 잘못됐네 했는데 해서 펜타곤 다 날려버리면은 왜 어떤 로직으로 날아갔는지도 못 찾을 것 같거든요. 저는 참석자 1 01:14:28 지금 문 다 잠그고 산소 공급 끊은 참석자 2 01:14:35 그래서 요즘은 뭐 사실 자동화돼 있고 온라인으로 연결이 안 돼 있는 게 없기 때문에 참석자 1 01:14:44 그래서 인간이란 무엇이고 인공지능이란 무엇이고 어떤 관계를 설정할지도 논의의 핵심에 들어가야 될 것 같아요. 그래서 공존 방안을 만드는 게 아마 되게 중요한 논의의 포인트가 될 것 같습니다. 참석자 2 01:15:07 오아시스 하고 계시죠? 참석자 1 01:15:12 아니요. 이제 참석자 2 01:15:13 좀 스톱 돼요. 거기에서 그러면 지금까지는 아마 이런 것들 계속 논의하셨잖아요. 참석자 1 01:15:23 그런 논의를 해보고 싶었는데 참여율이 점점 떨어져서 작년 말로 참석자 2 01:15:31 이게 어떤 실질적인 베네핏이 눈앞에 이렇게 떨어지면은 그래도 더 올라가는데 당장에 그런 거는 없으니까 그럴까요? 참석자 1 01:15:44 제 생각에는 사명감 의 유무 또는 차이라고 생각을 합니다. 그러니까 그냥 우리가 좋은 지적 교류의 모임을 만들어보자 가지고는 지속을 할 수 있는 동력이 안 만들어지는 것 같더라고요. 참석자 1 01:16:12 세상을 구할 수 있는 절박함을 가진 사람들이 사명감을 자연스럽게 가지게 되는 것 같아 참석자 2 01:16:22 그건 정말 근데 중요하지만 갖고 사는 거는 정말 어려운 것 같습니다. 솔직히 어려워요. 정말 어려운 것 같습니다. 그리고 억지로 한다고 솔직히 되는 건 아닌 것 같고요. 그리고 혼란이 오지 않았는데 무력을 쟁탈하려고만 사실 또 해도 안 되는 거 말이지 않습니까? 그러면 어떻게 보면 또 마음이 굉장히 강해야 되는 게 그 혼란이 왔을 때를 대비하는 거지 맞습니다. 혼란이 안 온다면 그냥 살아야 되는 거거든요. 그럼 예 참석자 3 01:17:12 근데 한편으로 걱정이 되는 것 같아 혼란이 왔는데 무기력하게 갈 수도 있어요. 일반 사람들이 저는 그것도 좀 우려스러워요. 예를 들어서 이제 혼란이라는 게 뭐 agi의 혼란도 있을 수 있겠지만 국가적으로 진짜 요즘 이슈가 되는 게 이제 국가 정책들 있잖아요 이런 거 저는 지금 안보 정책 이런 거 되게 유심히 계속 보이거든요. 그리고 지금 2030대들 이슈 중에 안보 이슈 되게 많이 거론이 되고 있어요. 근데 안보적인 문제가 생겼다면 그건 혼란이잖아요. 근데 일반 사람들이 근데 그런 안보적인 이슈가 발생했을 때 그럼 어떻게 대처할 수 있는 그 조직도 조직이라든지 어떤 네트워크라든지 이런 게 전무한데 그럼 그러니까 의식만 가진다고 또 되는 건 아닌 것 같거든요. 그러니까 충분히 공유는 되고 있어요. 그러니까 발표는 다 되고 있으니까 안보가 저러면 좀 문제가 있는데라고 생각은 하는데 그거를 근데 조직화해서 목소리를 내거나 그거를 저지할 수 있는 그런 루트가 되게 지금 없다고 생각을 해요. 참석자 3 01:18:29 그래서 말씀드려 혼란이 왔는데 데비라는 게 그럼 구체적으로 어떤 데비인지 이런 게 조금 저는 지금 논의를 해야 될 것 같거든요. 그 혼란 생길 수 있어요. 언어가 혼란의 종류가 되게 다양하다고 봐요. 앞으로는 옛날에는 혼란이라는 게 전쟁 자연 재해 이런 게 혼란이었다면 지금은 되게 엄청 분산돼서 혼란이라는 게 누군가한테는 혼란이 아닐 수도 있고 누군가는 혼란일 수도 있는 그런 이제 세상이 된 것 같은데 그렇게 발생했을 때 그래서 의식도 있고 문제 의식은 있는데 그거를 그 어떤 식으로 그러면은 해결하냐 해결하냐 근데 보통 지금까지는 사람이 조직화돼서 모여야지 해결이 되지 않아요. 그쵸. 근데 그게 근데 만약에 그럼 가능하냐 지금 지금 세상에는 혼란이 딱 나타났을 때 해답도 갖고 있어요. 우리가 스터디를 한 10년 했어요. 참석자 3 01:19:22 해답이 있는데 근데 그거를 만약에 실행을 그러면은 어떻게 그냥 그 실행까지 이제 연결이 이제 이 메이지 유신은 무력을 했지 무력을 선택을 한 것 같고 메이지 유신 싸웠잖아요. 막부랑도 한 두 번 싸워서 막부한테 깨지기도 하고 죽임 당하고 암살 당하 참석자 2 01:19:40 초기 사람들은 많이 죽었죠. 초인도 그러고 참석자 3 01:19:43 그다음에 이제 마지막 이제 쇼군이 천왕한테 넘기면서 그러니까 그 체제가 그냥 바뀐 거잖아요. 그 과정이 얘네는 무력으로 있었는데 지금은 이제 그게 쉽지 않긴 하잖아요. 그런 잦은 무력이 그럼 그렇게 어떤 혼란이 딱 혼란이라는 어떤 상황이 이슈가 터졌을 때 많이 공부를 해서 이렇게 이렇게 하면 좋을 것 같다. 방향성도 있을 때 근데 그거는 근데 그다음에 실행은 어떻게 할 거냐 이거는 진짜 조금 참석자 1 01:20:14 419 1년 후에 516이 났는데 516 때 그 혼란스러운 상황 때문에 환영받으면서 나왔다는 거 아닙니까? 군이 그러니까 이제 그런 혼란 상황이 극심해지면은 근데 이제 우리는 우리가 군인이 아니기 때문에 정당 그러니까 민주주의가 계속 유지가 되고 있다면은 정당의 형태를 띠고 가령 딜링케 같은 데가 제가 올렸었나요? 우리 톡방에 독일의 참석자 2 01:20:52 이거는 진짜 좌가 뜨고 이게 참석자 1 01:20:55 이게 사실은 이거 완전히 미친 놈들이었는데 이게 이제 이제 저 독일 대안당도 처음에 이상한 놈들이었는데 정당 지지율 이제 1위로 올라왔고 딜링크도 지금 막 올라오고 있고 참석자 2 01:21:16 영국도 개판입니다. 영국도 브렉시트를 주도한 애가 만든 당이 지금 1등 하고 있어 그러면서 뭐라고 하는지 알아요 영국 국민들은 지금 다시 EU 어떻게 하면 들어갈 수 있어 하고 있어 이게 지금 약간 정신 분열 참석자 1 01:21:32 그러니까 유킨 만들었던 사람이 이폼 UK이 만들었고 위스토어는 더 하여튼 그 얘기 있었잖아요. 그래서 그러니까 우리의 조직 형태는 정당이 될 수밖에 없을 것 같아요. 메이지 유신 저 아까 쇼카 이순주쿠 숀주쿠 쇼카손주쿠 출신들이 내각의 대신들로 장관들로 싹 다 다 다 들어간 형태니까 사실 그래서 이 콘 리스트 보고 하는 것도 그런 날이 올지 안 올지 모르겠지만 그러니까 상황이 왔을 때 준비를 안 해 있으면은 안 되겠다는 문제의식에서 비롯된 건데 그런 정당이 될지는 해봐야 아는 거죠. 참석자 2 01:22:35 저희는 약간 조슈번 같은 느낌인 거죠. 그런 느낌이죠. 약간 이데올로기나 이런 소프트웨어적인 소프트 파워트 하드 파워를 하는 쪽이랑 말씀하신 타이밍이 저는 약간 그냥 상상을 해보자면 참석자 1 01:22:53 사카모 2개만 가능하다고 참석자 2 01:22:55 스카모토리 음악 그쵸 참석자 1 01:22:58 사쓰마번의 무력을 조신원에 붙여준 거 참석자 2 01:23:02 그게 참 쉽지 않고 몇 번 죽어야 돼 그러니까 아니 그래서 일단 참석자 3 01:23:08 몇 번 암살 당하잖아 참석자 2 01:23:10 이게 이게 암살 당해야 돼요. 카토 로마가 사실 그전에 한 3명 정도 시도했다 죽고 그 사람이 이제 성공한 거라서 이름이 나왔을 수 있어요. 그치 왜냐면 이게 로마가 앞에 보고 아 저렇게 하면 안 되는 거야 저렇게 하면 안 되는구나 저렇게 그래서 난 이렇게 해볼게 했는데 됐다. 참석자 1 01:23:29 요마가 암살당할 수 있는 참석자 3 01:23:30 유머도 나중에 아 참석자 2 01:23:31 그렇죠 그래도 이름은 나 성공했다고 이름은 나오니까 참석자 3 01:23:35 이 사이에 많이 죽었을 것 같아요. 참석자 2 01:23:37 엄청 근데 역사의 이름을 남는 거는 운이라고 생각하고요. 그런 거 그리고 거짓된 이름도 사실 저희가 알 수는 없잖아요. 이 사람이 승리해서 살짝 적어놨는지 진짜 했는지 그치만 저는 약간 쇼인이라는 사람의 이름이 계속 나오는 걸 보면서 모르겠어요. 저는 물론 이런 테크가 오히려 극에 와 있을수록 무가 그게 간 사람들일수록 철학과 생각이 없으면은 오히려 가치를 찾지 못하는 근데 그게 기술로 지금 와 있다고 생각을 하는데 뭐 저도 이제 왜 교감님이 이제는 사실은 뭐 미국을 간다고 영국 런던 대학을 간다고 되는 게 아니라 진짜 CES 가가지고 테크 상황들을 캐치하지 못하면 드론이 사람을 어떻게 죽일 수 있는지 상상조차 못하는 사람이 사실 무력을 이해하고 있을 수 없잖아요. 근데 그런 부분들을 하면서 이 코니스 저희가 하지만 말씀하셨던 그런 이 혼란 혼란을 뭘로 정의할지와 그 혼란이 아마 단계별로 올 거거든요. 참석자 2 01:25:07 저는 지금 이재명이 여기에서 저렇게 해가지고 만약에 두 가지 시나리오가 있는 것 같아요. 만약에 진짜 헌법을 개헌을 해서 자기가 한 번 더 대통령을 한다고 한다던가 아니면은 당을 엄청나게 지금 이제 전라도 쪽으로 해가지고 장악을 해가지고 뭐 말도 안 되는 아무튼 상황이 펼쳐진다던가 어 그게 아니면 지금 예를 들어 오세훈 시장이 대통령이 되겠다고 돈을 더 풀겠다는 식으로 해서 진짜 우리나라 화폐 가치가 망가져서 더 이상 복구가 안 되는 어떤 그런 경제 만국으로 들어간다든가 이게 지금 정치 상황으로 봐서는 오세훈 시장이 그다음 대선주자 누가 나올지 모르지만 만약에 민주당이 정확하게 장악이 된 상태에서 이재명의 지지율을 꺾을 수 있는 얘기를 하려면 다수에게 인터레스트 레이을 올린다라는 말을 하면 아마 선거는 못 이기실 것 같아요. 저는 그냥 이건 너무 너무 당연하게 안 그래도 지금 집이 없는데 여기서 인트레스 레이를 올린다. 참석자 2 01:26:24 난 지금도 집이 없는데 그게 지금 월세 광화문 300만 원이거든요. 진짜 진짜 진짜 그냥 조그마한 스튜디오 그냥 오피스텔이 그러니까 그러면은 제가 150 150 200을 주고 빌라 진짜 말도 안 되는 그 옥탑방에 산다던가 이건 말이 안 되잖아요. 그럴 거면은 이제 외곽으로 나가는데 애가 있으려면 외곽에서 사야지 이것도 만약에 인터넷 스트레스를 올린다고 하면 근데 못 사요. 제가 봤을 때 못 사요. 진짜 하이닉스랑 삼성전자 빼고 못 사고 그러면 선거 지실 거예요. 참석자 3 01:26:59 지금 되게 예민한 게 주변에 딱지 또래들이 이제 결혼 출산 아기 이 또래들이거든요. 근데 완강하게 목돈은 주식 해야 되고 굴려서 재테크 한다는 애들도 갑자기 최근에 연락해 보면은 다 집을 구매를 하겠다 앞으로 떨어지지 않겠다 생각을 하더라고요. 참석자 2 01:27:22 지금 화폐가 이렇게 떨어지는데 사실 주식으로 돈이 올라봤자 지금 부동산의 가치는 너무 말도 안 되게 오르고 있기 때문에 참석자 3 01:27:32 부동산도 사실 이제 인플레이션에 맞춰서 오르는 것 같긴 한데 근데 어쨌든 자산이 이제 없어지는 거에 대한 그 좀 두려움이 되게 큰 것 같고 참석자 2 01:27:42 일단 근데 의식주가 해결이 안 되면 사람은 못 삽니다. 참석자 3 01:27:47 그게 그래서 좀 의아해요. 그러니까 모르는 분이 아닐 텐데 그때 전화로 말씀드렸잖아요 모르지 않을 텐데 왜 이 참석자 2 01:27:53 저는 저는 솔직히 말하면 민주당이 원하는 것 같아요. 저는 이런 양극화 참석자 1 01:28:01 그러니까 우리가 가정을 너무 집어넣으면 그 논의에 함정에 빠져버릴 것 같아요. 그래서 그냥 현상만 드라이하게 보고 넘어가는 게 좋을 것 같습니다. 참석자 2 01:28:16 아무튼 그러면은 저는 이제 이 현상이 지속될 것 같고 이코노미스트의 유럽을 보면 이제는 보수 쪽도 더 이상 뭐 트럼프를 예시로 들자고 하면 AI 뭐 이런 거 본드나 막 이런 베네핏을 줘가지고 해야 되는 이 상황에서 저는 한국 화폐가 계속 떨어질 것 같습니다. 막 진짜 말도 안 되는 영웅적인 분이 나와서 자기를 희생해서 화폐 가치를 방어하고 뭐 그런 이제 사람이 나와 주기를 바라는데 사실상 지금 현 현대 민주주의 정치 시스템에서 아무도 나오고 있지 않은 것 같습니다. 영국 프랑스 독일 미국 다 맞아요 맞아 참석자 1 01:29:08 그래서 초인플레 상황을 향해서 따라가고 있으니까 우리의 사고 모델에서 이런 자산 가치든 통화 가치든 인플레이션이든 다 똑같은 말이죠. 이게 어느 방향으로 갈 거라고 전제를 하고 기술에서는 agi가 임박해 있다는 거를 받아들이고 이런 전제들을 수용하는 걸로 일단은 논의를 어느 정도 정리를 하고 그다음 스텝으로 또 나가야 될 것 같습니다. 참석자 3 01:29:49 그저 이게 좌우 상관없이 포퓰리즘을 계속 세계적으로 하고 있는 것 같아요. 그거는 우라고 해서 안 하는 게 아니구나 다른 이제 말을 봤을 때는 민주주의 체제에서는 돈을 이렇게 뿌리는 걸 멈추진 않을 거다. 예를 들어서 수익이 나면은 빚을 갚을 생각은 안 하죠. 왜냐하면 자기는 임기가 정해져 있으니까 빚을 갚으면 저는 사실 그러니까 상식적인 거를 행하지 않을 것 같아요. 상식적으로 만약에 이렇게 초과적으로 이득을 얻었으면 나라 빚을 갚거나 해야 되는데 굳이 내가 지금 현재 갚을 필요가 없다 이렇게 판단을 할 것 같아요. 민주주의 사회에서는 계속해서 어느 누가 집권을 하던 참석자 2 01:30:31 거기에 대한 대비와 이제 실행에 대해서 어 참석자 3 01:30:41 근데 그러면 한번 혼란이 올 것 같은 게 한국인들이 생각보다 또 그거를 이게 진짜 좀 이게 이게 부동산이나 아니면 물가가 너무 문제가 되면은 한 번 그게 혼란 하나의 트리거가 되지 않을까요? 그 저는 생각을 해요. 참석자 1 01:30:57 우리 논의의 좌표를 항상 살피면서 가야 될 것 같은데요. 가령 메이지 유신에서 번의 힘을 빼고 중앙집권 국가로 이제 나간다. 사실 이 축 하나만 옮기는 걸로 나머지 모든 게 정확성 있게 연결이 다 됐거든요. 그러면은 우리가 맞이할 상황에 대해서 이제 여러 가지 개별 영역별로 지금 예상되는 우려 사항들을 말씀해 주셨는데 이 내용들을 아직 우리가 다 담지도 못했죠. 그러니까 국방에서는 어떤 변화가 있을 거고 병력이 60만 대군에서 50만 깨지고 40만 30만 20만으로 갈 때 어떤 변화가 있을 거고 aci나 로봇이 들어올 때 자영업자 800만에 비정규직 800만에 정규직 500만이었나 하여튼 아직 숫자는 잘 기억이 안 나는데 하여튼 이런 식의 이제 고용 구조가 어떻게 바뀔 건지 그럴 때 복지 제도 어떻게 해야 될 건지 사실 세입 세출 어떻게 해야 될 건지 세원 어떻게 해야 될 건지 가령 법인세 소득세의 개별적인 이런 구성은 어떻게 해야 될 건지 각론으로 가면 끝도 없거든요. 참석자 1 01:32:34 교육 정책 어떻게 해야 될 건지 주거 정체가 어떻게 될 건지 끝도 없기 때문에 일단은 각론으로 너무 빠져버리지 않고 총론을 일단 한두 바퀴 더 돌면서 가령 오늘은 메이지 유신 가지고 봤는데 다음번에 메이지 유신을 또 볼 건지 아니면은 다른 케이스를 하나 보면서 또 들어가 볼 건지 예를 들어서 미국 독립운동 당시에 상황이든 프랑스 대혁명 상황이든 갑신정변이든 케이스는 여러 가지가 있겠죠. 참석자 3 01:33:13 다른 과에서 또 봤으면은 참석자 2 01:33:15 저는 사실 메이저 유신하고 갑신정변은 좀 돌아가면서 사실 해봤으면 좋겠습니다. 이게 그리고 현대랑 연결하는 건 아마 처음 해봐가지고 저도 좀 쉽지는 않았지만요. 이게 두 개를 또 보다 보면은 또 그리고 저희가 2주 4주에 이제 이거를 한 번 하게 됐는데 4주를 살아가면서 또 주말 이코노미스트를 하면서 깨어지는 것들이 저는 좀 있더라고요. 그래서 그 부분을 말씀하신 대로 이제 너무 추측으로 가지 않고 팩트 기반으로 연결되는 거를 잘 찾아서 자신의 것으로 만들어 가는 거를 좀 해보면은 오늘 저는 개인적으로 이렇게 3분씩 본인이 이해했던 핵심 포인트들을 얘기하면서 하니까 저는 뭐 이렇게 띄워놓고 설명하는 것보다는 더 살아있는 것 같아 좀 그리고 이 다음번에 얘기하실 때 저도 그 기억이 나기도 하고 또 저는 그걸 이렇게 또 이 부분을 더 중요하게 봤다거나 비슷 다른 영상인데도 그걸 다르게 또 말했던 게 있더라고요. 그래서 이거를 한 번 하고 끝낼 수는 없을 것 같거든. 참석자 1 01:34:37 아마 우리가 지금 이야기하면서 이해한 메이지 유신하고 몇 바퀴 다른 거 돌고 와서 메일 주시는데 다시 보면 이게 되게 깊이가 달라질 수 있겠죠. 참석자 3 01:34:52 말 그대로 갑신정변 한번 보고 또 저기 미국 참석자 2 01:34:55 중국 케이스도 오늘 얘기 나왔던 부분들 그리고 말씀하셨던 미국도 사실 되게 중요하니까요. 지금 그래서 이 포인트들 잡아서 저는 돌려가면 토론 근데 토론 부분에서 오늘처럼 하시는 게 좋으세요 아니면은 토론 부분에서 각자의 어떤 핵심 질문이랄까요? 저는 이제 토론이라고 하면은 저는 이제 질문을 항상 먼저 좀 생각을 하는데 이게 안 그러면은 누군가가 이 뼈대를 다 잡아서 트리로 이렇게 요거 요거 요거 요거 이렇게 가야 되는데 참석자 1 01:35:39 녹서 제가 말씀드렸던 적 있죠 녹서 참석자 2 01:35:43 그 마인드 멤버 이런 거 참석자 1 01:35:46 아니 저기 백서는 문제가 이제 있었던 거를 총 이제 원인 결과 를 분석해서 총 정리하는 집자 정한 거를 백서라고 하잖아요. 와이페이퍼 녹서는 새로운 상황이 떠올랐을 때 어떤 질문을 할 건가를 정리하는 거를 녹서라고 한다는 이야기도 있더라고요. 정책 용어네요. 참석자 3 01:36:19 공론화를 위한 자료래요. 참석자 1 01:36:20 그래서 우리의 결과물을 그러니까 이게 최종 결과물은 아니고 수단적으로 중간 기착지 같은 걸로 우리의 질문들을 정리해 보는 게 어떨지 근데 그 질문에 대한 답을 한 번 보고 답을 다 할 수 없을 거예요. 왜냐하면 이게 천착하면서 계속 브레이크 다운이 돼 가면서 나올 거라서 10분 정도 오늘 남아 있는데 오늘 우리가 그러면은 정리할 질문들이 뭐가 돼야 될지를 좀 논의하고 다음번 토픽을 정해보면 어떨까 하는 생각이 드는데 좋습니다. 그러니까 이 질문은 약간 아카이빙하는 거죠. 계속 참석자 1 01:37:20 근데 이 질문이 메이지 유신 때 질문이 실은 갑신정변의 질문으로 갈 수도 있는 거예요. 참석자 2 01:37:27 네 그냥 어떤 질문이어도 상관없는 거죠. 오늘 내용에 대한 참석자 1 01:37:35 일단은 발산해 보고 그다음에 수렴을 해서 정제를 조금 해야 되겠죠. 참석자 3 01:37:43 저는 이렇게 해온 게 지금 한국에서 사무라이에 해당하는 집단은 누구인가 그래서 그들이 뭘 잃었는가 왜냐하면 메이지 유심도 사실 그렇게까지 한 에너지가 어떻게 보면 자기 일자리를 잃고 특권이 없어지는 사무라이들이잖아요. 지금까지 나왔던 그 인물들이 거기서 폐번치현하면서 또 무력도 잃고 징병제 하는 그런 과정에서 사물의 집단에서 이제 그렇게 막 그런 분쟁 결과적으로 나왔잖아요. 세이지 전쟁 세이난 전쟁 참석자 1 01:38:20 서남 전쟁 참석자 3 01:38:22 사무라이 때 분노가 사실 어떻게 보면 그 기반이었는데 그 질문을 하나 하자면 이제 지금 한국에서는 그럼 사무라이 집단은 누구라고 정의할 수 있는가 참석자 1 01:38:32 아까 동희 님 질문이 처음에 있으셨는데 참석자 2 01:38:36 근데 저도 이제 마지막 사실 질문은 이 방금 말씀하신 그 부분을 계속했었고 그러면은 이름을 자꾸 까먹네. 사절단 이름 이와쿠라 이와쿠라 제 일본 그 이름이 진짜 진짜 머리에 안 들어오네요. 근데 저는 그러면 이제 누구인가라고 하셨으면 저는 이제 이마쿠라 지금 현대에 이와쿠라 사절단은 어디를 가야 하는가가 되게 사실 아까 제가 CES 이런 말씀을 드렸지만 사실 그럼 거기 간다고 해서 모든 걸 다 이제 알게 되는 걸까는 아닌 것 같아서요. 참석자 1 01:39:19 우리 다음에 토픽 하나는 이와쿠라 사절단하고 신사유람단 비교해 보는 것도 좋을 것 같아요. 참석자 3 01:39:27 뭘 배우고 배우고 온 게 어떤 차이가 있는지도 좀 참석자 1 01:39:32 아예 다음 번 토픽을 그걸로 하고 갑신정변으로 가면 연결고리가 더 스무스하게 넘어갈 수도 있을 것 같기도 하고 인물들이 이렇게 쭉 쭉 중첩이 돼서 참석자 2 01:39:46 그럴 거니까. 네 저는 현대의 유아쿠라사육단은 어디를 가야 하는가가 제 질문입니다. 참석자 1 01:39:58 저는 아까 agi의 임박, agi의 출연 임박 또 또 하나 아까 말씀하신 게 뭐였죠? 인구 구성 이민 증가로 인한 인구 구성의 다양화가 우리가 설계하는 구조에 어떤 영향을 미칠 것인가 참석자 1 01:40:39 일단 이 정도만 해도 참석자 3 01:40:41 어렵네요. 어려운 질문이에요. 참석자 1 01:40:50 질문의 개수가 많다고 꼭 좋은 거는 아닌 것 같아요. 이것만 해도 파생되는 게 또 참석자 2 01:40:56 사실 정말 정말 좀 무서운 것 중에 하나는 저는 인간에 한정된 이와쿠라 사절단이라면 현대인들은 사실 AI에게 굉장히 많이 물어봐야겠다. 뭐 저는 아까 말씀하신 그런 비율이나 이제 세금이나 이런 것들도 인간이 하나하나 계산하는 것보다는 이제 agi가 나오게 되면은 너무나도 명료한 진짜 초 단위로 계산해서 어떤 식으로 너는 운영해야 돼 알려줄 것 같거든요. 그 반박할 수 없는 계산을 줄 것 같은데 참석자 3 01:41:34 다른 나라를 가는 게 아니고 더 좋은 더 비싼 AI를 쓰는 게 더 그게 사절단일 수도 있겠네. 참석자 2 01:41:41 그렇죠. 근데 거기에서 저는 제일 무서운 거는 저도 효율을 추구하는 사람이지만 극한의 효율을 딱 정해놨어. 근데 제일 무서운 게 제가 뭐였냐면 한국인 자살률이 높은 이유가 최고 효율이 정답이라고 생각하고 사니까 그거 벗어나 면은 못 참고 자살하는 거라고 보거든요. 그러니까 AI가 국가에 한해서 특히 정치에 한해서 그렇게 딱 정해져 버리면은 저는 과연 그거는 또 맞을까라는 생각은 사실 하고 있습니다. 참석자 1 01:42:15 이 시스템 안에는 불완전함과 인간이기 때문에 인간으로서 불완전함과 비효율을 어느 정도는 용인하는 시스템을 만들어야 될 것 참석자 4 01:42:30 맞아. 참석자 1 01:42:33 그러니까 이게 완벽히 효율적인 시스템을 추구하는 거는 우리 스스로 우리의 자리를 없애는 게 될 거기 때문에 이게 이제 실리콘 기반의 지능과 탄소 기반 지능의 유기체 지능의 차이라면은 불완전함과 비효율성을 어떻게 체계적으로 안을 수 이제 안고도 지속 가능성을 갖출 수 있느냐 그 질문이 추가로 들어가야 될 것 같습니다. 이 정도만 해도 오늘 참석자 2 01:43:20 엄청난 저는 그래도 참석자 1 01:43:26 일단 4분 남았으니까 참석자 3 01:43:28 비효율성 근데 효율적으로 가고 있는 그 추세를 커트 커트 커트를 잘해야 되겠는데요. 이게 너무 확 가버리면 네 비효율적 불안정을 적절히 이제 비율대로 섞어야 되는데 그 시기를 놓칠 수도 있잖아요. 너무 그 타이밍마다 끊어져야지 계단식으로 올라갈 텐데 저는 이 효율성이라는 AI가 추구하는 그 효율성은 그냥 엄청난 속도로 직진할 것 같거든요. 참석자 1 01:44:00 일단 오늘 그 파일을 그러면 좀 공유를 해주시면.